Moi, président.e… « Je donnerais davantage de place à la démocratie délibérative »

Et si l’on demandait à celles et ceux qui font vivre le débat public non pas de commenter la politique, mais de la faire ? Avec Moi, présidente…, une nouvelle série d’entretiens, Le Courrier de l’Atlas invite des personnalités de la société civile à imaginer les décisions qu’elles prendraient si elles accédaient à l’Élysée. Une façon de révéler, au-delà des convictions, une vision de la France.

Pour inaugurer cette rubrique, Kahina Bahloul, historienne des religions, juriste, conférencière et imame. Docteure en sciences des religions (EPHE, Paris), elle est spécialiste du soufisme, de la pensée d’Ibn ʿArabī et du droit islamique. 

En bref

• Kahina Bahloul défend une fiscalité plus forte sur les très gros héritages.
• Elle appelle à lutter plus systématiquement contre les discriminations.
• Elle plaide pour une transition écologique conciliant justice sociale et environnement.
• Les films Fanon et Palestine 36 ont nourri sa réflexion sur la mémoire et l’humanité.
• Elle souhaite renforcer la démocratie délibérative et la participation citoyenne.

LCA : Quelle est la mesure la plus impopulaire que vous seriez prête à défendre si vous étiez candidate, parce que vous la jugez indispensable pour rendre la France plus juste ?

Kahina Bahloul : La mesure la plus impopulaire que je serais prête à défendre serait probablement de remettre profondément à plat notre système de transmission du patrimoine. La France accepte assez facilement l’idée que l’on puisse naître avec des chances très différentes selon sa famille, son quartier ou son milieu social, alors que nous prétendons être attachés à l’égalité des chances. Or l’héritage est l’un des mécanismes les plus puissants de reproduction des inégalités.

Je serais donc prête à défendre une fiscalité beaucoup plus forte sur les très gros héritages, tout en protégeant évidemment la transmission d’un patrimoine familial ordinaire.

Ce serait impopulaire, parce que nous avons tendance à considérer l’héritage comme une affaire strictement privée. Mais je pense qu’il faut aussi le considérer comme une question de justice collective.

L’enjeu n’est pas de punir ceux qui ont réussi. Il est de faire en sorte que la naissance ne détermine pas à ce point l’avenir d’un individu.

Pour moi, une société juste n’est pas une société dans laquelle tout le monde possède la même chose ; c’est une société dans laquelle personne n’est condamné à une vie déterminée d’avance par les conditions dans lesquelles il est né.

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Les Français issus de l’immigration restent davantage confrontés au chômage, à la précarité ou aux discriminations. Comment y remédier ?

Il faut commencer par regarder la réalité en face : l’égalité devant la loi ne suffit pas toujours à produire l’égalité dans les faits.

Lorsqu’une personne est davantage exposée au chômage, aux discriminations à l’embauche, aux discriminations liées au lieu d’habitation ou à son nom, il ne suffit pas de lui dire que la République garantit l’égalité. Il faut s’attaquer aux mécanismes concrets qui produisent ces écarts.

Cela passe d’abord par l’école, qui doit rester le premier grand instrument d’émancipation. Cela passe ensuite par l’accès à la formation, au logement et à l’emploi, mais aussi par une lutte beaucoup plus systématique contre les discriminations, avec des mécanismes d’évaluation et de contrôle réellement efficaces.

Mais je me méfie d’une approche qui enfermerait les individus dans leur origine. Les Français issus de l’immigration ne constituent pas un groupe homogène. Ils sont Français, avec des histoires, des parcours sociaux et des aspirations extrêmement différents.

La République doit donc tenir ensemble deux exigences : ne jamais nier les discriminations réelles et ne jamais réduire une personne à son origine.

C’est précisément cela, pour moi, l’universalisme républicain : non pas prétendre que les différences de traitement n’existent pas, mais faire en sorte qu’elles ne déterminent pas les destins.

Quelle expérience récente vous a le plus confrontée aux inégalités sociales en France ?

Récemment, j’ai été particulièrement marquée par la rencontre avec une personne en situation de désinsertion professionnelle.

Ce qui m’a frappée n’était pas seulement la difficulté matérielle. C’était surtout la perte progressive de confiance en soi.

On parle beaucoup du chômage en termes de statistiques, de taux d’emploi ou de coût pour la collectivité. Mais derrière ces chiffres, il y a des personnes qui peuvent finir par intérioriser l’idée qu’elles ne sont plus utiles, qu’elles n’ont plus leur place, qu’elles ne sont plus capables.

Cette expérience m’a rappelé que la précarité est aussi une expérience de la dignité.

Lutter contre les inégalités, ce n’est donc pas uniquement redistribuer des ressources. C’est aussi permettre à chacun de retrouver une capacité d’agir, une reconnaissance sociale et la conviction qu’il peut encore construire quelque chose.

Je crois profondément que l’une des fonctions essentielles d’une société juste est de ne jamais laisser quelqu’un intérioriser sa propre inutilité.

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Comment concilier urgence climatique et justice sociale ?

Kahina Bahloul : En refusant de présenter l’écologie et la justice sociale comme deux priorités concurrentes.

La transition écologique ne sera durable que si elle est socialement juste. On ne peut pas demander les mêmes efforts à une personne qui dispose de moyens importants et à une personne qui doit déjà arbitrer chaque dépense pour se nourrir, se loger ou se déplacer.

Je crois aussi que la transition écologique doit nous conduire à repenser notre modèle alimentaire. Soutenir davantage l’agriculture française et favoriser les circuits courts, en rapprochant autant que possible le producteur du consommateur, me paraît être à la fois une mesure écologique, économique et sociale.

Cela signifie mieux rémunérer le travail des agriculteurs, leur permettre de vivre dignement de leur production et encourager les filières locales, les marchés de proximité, les coopératives et les formes de distribution qui réduisent les intermédiaires lorsque ceux-ci ne créent pas de valeur pour le producteur ou le consommateur.

Il ne s’agit évidemment pas de considérer que tout ce qui est produit localement est automatiquement plus écologique, mais de créer les conditions permettant une agriculture plus résiliente, des relations économiques plus équitables et une alimentation de qualité accessible au plus grand nombre.

De la même manière, je défendrais un investissement massif dans les transports collectifs et la rénovation énergétique des logements, afin que la transition ne repose pas principalement sur les efforts individuels des ménages.

L’écologie ne doit pas devenir une morale culpabilisatrice adressée aux classes populaires ou aux agriculteurs. Elle doit être une transformation collective de nos modes de production et de consommation, qui protège à la fois la planète, ceux qui la cultivent et ceux qui doivent pouvoir se nourrir correctement.

Et il faut avoir le courage de regarder les responsabilités de manière différenciée : ceux qui ont le plus contribué aux dérèglements environnementaux et qui disposent des plus grandes ressources doivent contribuer davantage à la transition.

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Quels livre, film, rencontre ou voyage a le plus changé votre regard sur la France ?

Deux films ont profondément changé mon regard sur la France : Fanon et Palestine 36.

Fanon m’a particulièrement interpellée parce que le film a été entouré, au moment de sa sortie, d’une certaine appréhension autour du risque de polémique mémorielle lié à la guerre d’Algérie. Et puis il y a eu la rencontre avec le public, qui a montré à quel point cette histoire, loin d’être épuisée ou secondaire, continue de toucher profondément la société française.

Cela m’a fait réfléchir à notre rapport à la mémoire : nous avons parfois tendance à croire que regarder notre passé en face risque nécessairement de nous diviser. Je pense au contraire que c’est souvent le silence ou l’évitement qui empêchent une société de se réconcilier avec son histoire.

Palestine 36 m’a touchée pour une autre raison. C’est un film d’une beauté infinie, alors même qu’il raconte une histoire traversée par la violence et la cruauté. Il est resté relativement confidentiel, et je trouve cela regrettable, parce que le cinéma peut faire quelque chose que les discours politiques échouent parfois à faire : rendre à des êtres humains leur visage, leur quotidien, leurs rêves, leurs contradictions et leur dignité.

Dans le conflit israélo-palestinien, certains récits dominants ont progressivement réduit les Palestiniens à des catégories politiques ou sécuritaires. Palestine 36 permet au contraire de les regarder comme des personnes, avec une vie, une histoire et une humanité qui précèdent les catégories dans lesquelles on les enferme.

Ces deux films ont renforcé chez moi une conviction : une démocratie mature doit être capable de regarder toutes les mémoires qui la constituent, y compris celles qui dérangent, et de reconnaître l’humanité de ceux dont l’histoire a été racontée depuis le point de vue des autres.

C’est aussi, pour moi, une condition de la justice : on ne peut pas construire une société apaisée en hiérarchisant les souffrances ou en demandant à certains de taire leur mémoire pour préserver celle des autres.

Quelle règle du jeu démocratique changeriez-vous en priorité ?

Je changerais notre manière de concevoir la participation démocratique. Nous avons tendance à considérer que la démocratie consiste essentiellement à voter tous les cinq ans, puis à laisser les représentants gouverner. Je pense qu’il faut aller beaucoup plus loin.

Je donnerais davantage de place à la démocratie délibérative : des conventions citoyennes réellement représentatives, dotées d’un véritable pouvoir d’initiative et de suivi, mais aussi davantage de démocratie locale et de mécanismes permettant aux citoyens de participer entre deux élections.

Cela suppose également de restaurer une chose devenue rare : la possibilité de désaccord sans immédiatement transformer l’adversaire en ennemi.

Une démocratie vivante n’est pas une démocratie dans laquelle tout le monde pense la même chose. C’est une démocratie dans laquelle des personnes qui ne partagent pas les mêmes convictions peuvent encore se reconnaître comme appartenant au même monde politique.

Au fond, je crois que notre problème démocratique est moins le désaccord que la perte de confiance dans notre capacité à vivre ensemble avec nos désaccords.

Vos questions sur la vision politique de Kahina Bahloul

Quelle mesure Kahina Bahloul défend-elle sur les héritages ?

Elle propose une fiscalité beaucoup plus forte sur les très gros héritages, tout en protégeant la transmission d’un patrimoine familial ordinaire.

Comment entend-elle lutter contre les discriminations ?

Elle met notamment en avant l’école, la formation, le logement, l’emploi ainsi que des mécanismes d’évaluation et de contrôle plus efficaces.

Quelle conception de la transition écologique défend-elle ?

Elle souhaite une transition socialement juste, fondée notamment sur l’agriculture, les circuits courts, les transports collectifs et la rénovation énergétique.

Quels films ont changé son regard sur la France ?

Elle cite Fanon et Palestine 36, deux films qui ont renforcé sa réflexion sur la mémoire, l’histoire et la dignité.

Quelle réforme démocratique privilégie-t-elle ?

Elle souhaite donner davantage de place à la démocratie délibérative, à la démocratie locale et à la participation citoyenne entre deux élections.